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《火訊瑯琊榜》第三期首次開啟“雙閣主”模式，以“尋路區(qū)塊鏈”為主題，繼續(xù)帶你探索區(qū)塊鏈發(fā)展之路。

第三期第五場

大于、大象×張壽松

閣主：

大于，經(jīng)濟學(xué)博士、中國計算機學(xué)會區(qū)塊鏈專業(yè)委員會委員、區(qū)塊鏈產(chǎn)業(yè)資深研究者。

大象，不愿意透露身份的火訊財經(jīng)聯(lián)合創(chuàng)始人、游離于圈內(nèi)圈外，不明真相的吃瓜群眾、偶爾也明真相的區(qū)塊鏈路人甲。

嘉賓：

張壽松，中國區(qū)塊鏈應(yīng)用研究中心理事，資深區(qū)塊鏈專家、投資人，財貓網(wǎng)絡(luò)（股票代碼430361）董事長，區(qū)塊鏈行業(yè)孵化器聚空間創(chuàng)始人，中國通信工業(yè)協(xié)會區(qū)塊鏈專委會常務(wù)副主任、DACA亞洲區(qū)塊鏈協(xié)會會長、中科商學(xué)院特聘講師，曾投資日本持牌交易平臺BtcBox，韓國CoinNest等多家區(qū)塊鏈公司。

前言

整個科技的發(fā)展都處于一個高速加速過程中。

今晚瑯琊榜嘉賓張壽松說：“區(qū)塊鏈目前發(fā)展階段類似于90年代初的互聯(lián)網(wǎng)。很多人讓我預(yù)測技術(shù)成熟的時間，但我覺得預(yù)測時間沒有多大意義。我們能做的就是跟隨行業(yè)發(fā)展的腳步，提前快速響應(yīng)。”

正如閣主大于的回復(fù)，在不確定的迷霧中，用知識和信念找到確定的道路，應(yīng)該是一個頂級投資人的特征吧。

你想知道作為投資人的資深區(qū)塊鏈專家、投資人，張壽松都投了哪些項目嗎？哪些項目在落地上會有優(yōu)勢？區(qū)塊鏈項目真正的“護城河”是什么？區(qū)塊鏈項目該如何估值嗎？

……

請看實錄。

 

以下為訪談實錄整理

▼

閣主大于：我本人非常期待今天晚上的對話，關(guān)于區(qū)塊鏈投資是個神秘而迷人的話題。我們現(xiàn)在就開始第一個問題。

Q1

閣主大于：我們看到BAT等傳統(tǒng)互聯(lián)網(wǎng)公司紛紛試水區(qū)塊鏈應(yīng)用，還有越來越多的主流投資機構(gòu)也開始投資區(qū)塊鏈項目，作為資深區(qū)塊鏈專家和投資人，您認(rèn)為目前區(qū)塊鏈技術(shù)應(yīng)用處于什么階段？距離區(qū)塊鏈技術(shù)成熟還有多長時間？

嘉賓張壽松：區(qū)塊鏈技術(shù)目前還處于早期，像BAT這樣的企業(yè)雖然發(fā)了很多專利，但仍然處于研究階段，真正的商用也是在試驗性的開始。不過，距離區(qū)塊鏈技術(shù)成熟的時間會比互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)所用的時間要成熟很多，因為技術(shù)的發(fā)展是越來越快的。

閣主大于：所以您認(rèn)為區(qū)塊鏈技術(shù)目前處于一個技術(shù)爆炸、加速成熟的過程，是嗎？

嘉賓張壽松：從技術(shù)層面來講，區(qū)塊鏈目前發(fā)展階段類似于90年代初的互聯(lián)網(wǎng)。

是的，不止區(qū)塊鏈技術(shù)，整個科技的發(fā)展都處于一個高速加速過程中。

很多人讓我預(yù)測技術(shù)成熟的時間，但我覺得預(yù)測時間沒有多大意義。

閣主大于：對于投資人來說，確實是這樣，等到技術(shù)真正成熟，最好的投資階段或許就過去了。

嘉賓張壽松：我們能做的就是跟隨行業(yè)發(fā)展的腳步，提前快速響應(yīng)。不可能說如果技術(shù)在4年半后成熟，難道就要等到4年半后再去布局嗎？

閣主大于：沒錯，投資的風(fēng)險收益是匹配的，本質(zhì)上超額收益就是來自于這種技術(shù)不成熟帶來的不確定性。在不確定的迷霧中，用知識和信念找到確定的道路，應(yīng)該是一個頂級投資人的特征吧。

嘉賓張壽松：這也是我從5年前一直堅持到現(xiàn)在的理念。

閣主大于：好，我們進入下一個問題。

Q2

閣主大于：我先說兩句背景，目前很多人都已經(jīng)認(rèn)同區(qū)塊鏈發(fā)展已經(jīng)進入了3.0，也就是產(chǎn)業(yè)區(qū)塊鏈的時代，但是大部分人對區(qū)塊鏈落地應(yīng)用仍然處于一個看不清的狀態(tài)，大家很希望您能夠從您的角度，將您看到的一些“確定性”與大家分享，給大家一個指引。

第二問，您在湖畔大學(xué)講學(xué)時曾經(jīng)提到，目前區(qū)塊鏈項目的主要問題在于“項目無業(yè)務(wù)邏輯，強沾概念，無必要性；無技術(shù)團隊，行業(yè)人才匱乏，尚無技術(shù)實力；無落地項目。”能否談?wù)勗斐蛇@些現(xiàn)象背后的原因有哪些？區(qū)塊鏈應(yīng)用從目前的狀態(tài)到大規(guī)模實際應(yīng)用還有哪些問題亟待解決？

嘉賓張壽松：這里要澄清一下，并不是說所有項目都存在我說的這些問題，只是部分項目。任何一個行業(yè)在早期都會有一些渾水摸魚的公司。但是最終大浪淘沙，差的項目還是要被淘汰的。這也是我在湖畔大學(xué)講座上提到的。行業(yè)將會趨于理性，優(yōu)質(zhì)項目會脫穎而出。

閣主大于：潮水退去，才知道誰在裸泳，泡沫破裂，就知道哪些項目是空氣。

嘉賓張壽松：區(qū)塊鏈技術(shù)并不是一個憑空的、全新的技術(shù)，它最終還是要跟現(xiàn)有的商業(yè)模式相結(jié)合，實質(zhì)上它是現(xiàn)在商業(yè)模式在技術(shù)層面的一個升級。目前存在一個新舊技術(shù)交替升級的過程，所以越大的商業(yè)體就越難落地。

閣主大于：這點我非常贊同，我一直的觀點是，大部分區(qū)塊鏈項目將不會改變目前的商業(yè)邏輯，但是會顯著的提升商業(yè)邏輯運行的效率，明顯的降低成本。

嘉賓張壽松：當(dāng)然這里還有很多的法律合規(guī)問題。

閣主大于：是不是可以這么理解，越大的商業(yè)體本身在過去就取得了很大的成功，其背后的邏輯在于，他們已經(jīng)在目前的商業(yè)邏輯下做了最大程度的優(yōu)化，所以再優(yōu)化的空間相對比較小，新技術(shù)帶來的變革空間也有限，所以在大產(chǎn)業(yè)大項目中反而難以落地。

嘉賓張壽松：在技術(shù)層面，目前也沒達到高頻率的商業(yè)級應(yīng)用。新技術(shù)帶來的增長空間也比較大，但是更替的成本也比較高。小而美方向的項目，反而更容易落地。

閣主大于：也是，船大難掉頭，越成熟的產(chǎn)業(yè)、越大的項目路徑依賴反而越明顯。

嘉賓張壽松：第二問回答完畢。

閣主大于：可否請您暢想一下，等到區(qū)塊鏈應(yīng)用大規(guī)模落地，又會是怎樣一個圖景？這是一個追問。

嘉賓張壽松：我覺得應(yīng)該是一個效率極高的社會，但也很可能會出現(xiàn)很多人都失業(yè)的圖景。就像人工智能和機器人可以代替勞動力，區(qū)塊鏈技術(shù)使得很多場景可以自主式運行，不再需要人為干預(yù)和基于人的信任，也省掉了很多人工環(huán)境。

閣主大于：效率極高的社會，我非常贊同，因為區(qū)塊鏈極大的提升了產(chǎn)業(yè)中各主體的協(xié)同效率，現(xiàn)在很多用電子郵件電話微信QQ甚至是紙質(zhì)文件溝通確認(rèn)的協(xié)作環(huán)節(jié)都可以用區(qū)塊鏈高效實現(xiàn)。

您說的第二點還真是挺有意思，之前真是沒有往這個方面思考過，協(xié)作環(huán)節(jié)一旦實現(xiàn)信息化，可能又給機器替代人提供了新的空間。

前兩天我在和朋友還在討論，區(qū)塊鏈到底是可以約束強人工智能，還是變成強人工智能征服人類的一項利器？看來您是悲觀論者，哈哈。

我們進入下一個問題。

Q3

閣主大于：第三問，想了解一下您的投資實踐，您已經(jīng)投資和孵化了多少個區(qū)塊鏈項目？包括哪些類別？您認(rèn)為區(qū)塊鏈項目真正的“護城河”是什么？您在投資一個區(qū)塊鏈項目時，最看重的因素包括哪些？

嘉賓張壽松：我已經(jīng)投資了幾十個項目，投資的范圍很廣，從海外交易平臺、媒體、技術(shù)服務(wù)公司、公鏈，還有一些其他的應(yīng)用。在這么早期的階段，還很難講護城河。時間和技術(shù)壁壘都會是很大的優(yōu)勢。

閣主大于：時間是指的入場時間嗎？也就是越早發(fā)起的項目越有優(yōu)勢，對吧？

嘉賓張壽松：對，做的早、做的快，再加上比較領(lǐng)先的技術(shù)。對，時間肯定是很大的優(yōu)勢。回答完畢。

閣主大于：很明確，很精辟，壽松總真是爽快人，完全不故弄玄虛，哈哈。

Q4

閣主大于：第四問，您認(rèn)為，區(qū)塊鏈投資與傳統(tǒng)的股權(quán)投資相比，有哪些差別？區(qū)塊鏈項目該如何估值？

嘉賓張壽松：這兩種投資總的來說是大同小異，也是要看團隊、看商業(yè)模式。但是區(qū)塊鏈投資的節(jié)奏明顯更快。區(qū)塊鏈估值現(xiàn)在沒有一個完整的、成熟的標(biāo)準(zhǔn)，不像傳統(tǒng)投資，A輪、B輪、C輪，要看數(shù)據(jù)。

閣主大于：給我感覺是，區(qū)塊鏈項目給機構(gòu)投資者的窗口期好像越來越短了。

嘉賓張壽松：好的區(qū)塊鏈項目在估值的話語權(quán)會更大，投資的時間窗口也是極短的。

閣主大于：是的，看來“快”不僅是對項目的要求，對投資人也是一樣。我這里再加一個追問，您剛才說好的區(qū)塊鏈項目既要快，技術(shù)還要好，這兩者之間是不是存在一定矛盾？

嘉賓張壽松：比如我在投一個項目的時候，中午跟他們剛聊完，晚上確定要投的時候，已經(jīng)沒有額度了。

閣主大于：這窗口期也實在太短了點。

嘉賓張壽松：肯定是存在矛盾的。

閣主大于：不過也差不多，鏈圈一天，人間一年，半天的時間也相當(dāng)于過了半年了，哈哈。那您在面對這種矛盾的時候，怎么去做判斷？怎么去選擇一個較優(yōu)點呢？

嘉賓張壽松：看一個團隊的技術(shù)肯定不是看它的技術(shù)已經(jīng)完成了，而是看它的背景和實力能夠達到怎樣的一個技術(shù)高度。

閣主大于：明白了，看預(yù)期水平和執(zhí)行力，這個邏輯非常具有啟發(fā)性。今天晚上干貨不斷啊。

嘉賓張壽松：對的，是看潛力。

閣主大于：愈發(fā)感覺區(qū)塊鏈投資具有很獨特的魅力，不過總體上感覺和天使投資更像一些。時間關(guān)系，我們進入下一個問題，

Q5

閣主大于：第五問，今年以來，杭州、北京先后成立了區(qū)塊鏈產(chǎn)業(yè)基金：4月9日，杭州成立了百億雄岸區(qū)塊鏈創(chuàng)新基金，該基金總規(guī)模達100億元人民幣，每一期基金規(guī)模為10億元人民幣。5月19日，北京區(qū)塊鏈生態(tài)投資基金已經(jīng)正式啟動，基金規(guī)模達到10億人民幣，旨在創(chuàng)建北京地區(qū)首家專注無幣區(qū)塊鏈應(yīng)用投資的引導(dǎo)基金。此外，各個地方政府都出臺了區(qū)塊鏈產(chǎn)業(yè)扶持政策，建立區(qū)塊鏈產(chǎn)業(yè)園。您對這些扶持政策哪些建議呢？怎樣才能加快地方區(qū)塊鏈產(chǎn)業(yè)的發(fā)展？

嘉賓張壽松：這也看出地方政府對區(qū)塊鏈技術(shù)的支持，但真正要推動區(qū)塊鏈技術(shù)的落地，僅僅是從建一個物理的園區(qū)上還是不夠的。

閣主大于：除了園區(qū)之外，還需要從哪些方面推動呢？

嘉賓張壽松：但行業(yè)畢竟是處于早期，從技術(shù)到政策都沒有一個規(guī)范。

閣主大于：是的，很多諸如行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)編制等基礎(chǔ)性的工作還在逐步開展中。

嘉賓張壽松：我也走訪過很多地方園區(qū)，跟他們溝通過，政府除了資金支持和辦公場地支持外，也很難做出其他的一些支持政策。大家都處于探索期。回答完畢。

閣主大于：對于區(qū)塊鏈這樣的新經(jīng)濟產(chǎn)業(yè)，硬件層面上的扶持雖然有一些作用，但是好像效果又不夠充分。我也做了一些調(diào)研，感覺政府對企業(yè)周到服務(wù)這樣的軟性扶持，雖然看起來并不會那么轟轟烈烈，但是確實能幫助企業(yè)有效的提升運行效率，反而對企業(yè)有非常大的吸引力，這方面好的經(jīng)驗確實需要進一步總結(jié)。

非常感謝壽松總的精彩回答，干貨不斷，非常精辟，我也受益良多。下面有請另外一位閣主@大象?繼續(xù)提問。

嘉賓張壽松：謝謝于博士。

閣主大象：好的，我繼續(xù)，接力。

Q6

閣主大象：第一問，F(xiàn)Coin是今年交易所的一匹“黑馬”，憑借交易挖礦、持幣分紅的激勵模式，它僅用了半個月的時間就登頂全球交易量排行榜第一，F(xiàn)T的價格在一個月內(nèi)上漲了百倍。眾多交易所紛紛模仿交易挖礦模式，幣安、OKex、火幣也紛紛出臺應(yīng)對措施。您怎么看待FCoin的交易挖礦模式？交易所通過交易來贏取暴利的時代是不是要一去不復(fù)返了？怎么看待去中心化交易所的未來？

嘉賓張壽松：交易平臺這幾年來一直嘗試各種創(chuàng)新，其實平臺幣分紅的模式在2014年就有平臺做過，但是在法律合規(guī)上還是一個問號。我覺得這種創(chuàng)新是交易平臺很好的冷啟動的方式，但最終還是要回歸商業(yè)的本質(zhì)，為用戶創(chuàng)造價值。交易量排名第一不說明任何問題，如果想，一個平臺可以用各種活動讓交易量沖到第一，但這種交易量可能多半是虛假的交易，或者是為了交易而去交易，并不產(chǎn)生實際的商業(yè)價值。

關(guān)于“交易所通過交易來贏取暴利的時代是不是要一去不復(fù)返了？”，任何行業(yè)除了壟斷性企業(yè)都很難有持續(xù)的暴利的時間窗口，從2013年到2016年，交易平臺由于競爭的原因，大部分平臺連交易手續(xù)費都免了。所以不管是現(xiàn)在還是未來，競爭會讓交易所利潤越來越低，服務(wù)越來越好。去中心化交易平臺和中心化交易平臺還是各有優(yōu)勢的，各有各的用戶群體。未來這兩者將是并存的。當(dāng)然，去中心化交易平臺更符合區(qū)塊鏈的分布式理念。這一問回答完畢。

閣主大象：中心化交易平臺會最終消亡？

嘉賓張壽松：不會，各有各的用戶群體。

閣主大象：沒有政府的原因？

嘉賓張壽松：很多國家都已經(jīng)制定了交易平臺的規(guī)范，比如日本頒發(fā)了牌照。

閣主大象：這種規(guī)范更有利于中心化交易平臺發(fā)展？

嘉賓張壽松：對啊，這種規(guī)范就是針對中心化交易平臺的。

閣主大象：是否反而抑制了去中心交易平臺的發(fā)展？

嘉賓張壽松：不會的。

閣主大象：好的，我趕緊第二問。

Q7

閣主大象：FCoin最近宣布開啟幣改試驗區(qū)，支持傳統(tǒng)企業(yè)或互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)進行通證化改造。參與“幣改試驗區(qū)”的元道、孟巖發(fā)文表示：“互聯(lián)網(wǎng)和傳統(tǒng)企業(yè)通過“幣改”，將自己的一部分或者全部業(yè)務(wù)按照通證經(jīng)濟的思路和模式重構(gòu)，這將成為一個大趨勢，任何人也無法阻擋。”然而，也有參與過幣改的業(yè)內(nèi)人士表示不看好幣改，傳統(tǒng)企業(yè)盤根錯節(jié)，想要推翻舊的利益分配機制很難。您投資過幣改項目嗎？認(rèn)同這是大趨勢嗎？該如何解決舊的利益分配機制的難題？

嘉賓張壽松：我不認(rèn)同“幣改”這個說法，我投的就是區(qū)塊鏈的項目。你能說互聯(lián)網(wǎng)公司是“網(wǎng)改”公司嗎？

閣主大象：有道理。那么正確的說法是什么呢？

嘉賓張壽松：一個商業(yè)模式是否適合用區(qū)塊鏈，這是由它的商業(yè)本質(zhì)決定的。

閣主大象：我更正一下我的看法，我個人認(rèn)為是存在“網(wǎng)改”的，互聯(lián)網(wǎng)作為底層技術(shù)確實改變了大多數(shù)行業(yè)，正因為有了互聯(lián)網(wǎng)，才有了那句著名的話“任何行業(yè)都值得重來一遍。”所以，“幣改”是否可以準(zhǔn)確的說是“鏈改”呢？

嘉賓張壽松：幣不是代替股權(quán)的一種東西，不是所有的公司都要用區(qū)塊鏈技術(shù)。

閣主大象：恩，落地場景也是有限的。

嘉賓張壽松：這不叫“網(wǎng)改”。“幣改”這個詞更多是源于“股改”。

Q8

閣主大象：嗯，我繼續(xù)我的第三問，最近火幣HADAX超級節(jié)點修改規(guī)則引發(fā)了一些Token Fund的強烈不滿。一些曾經(jīng)被幣圈投資人嘲笑為“古典投資人”的傳統(tǒng)基金成了常務(wù)節(jié)點，而節(jié)點資本、Dfund、BlockVC等幣圈“新富”被“發(fā)配”到了只有申請制且面臨著末位淘汰風(fēng)險的優(yōu)選節(jié)點。有人說這是new money和old money之間的一場戰(zhàn)爭。在您看來，跟過去相比，傳統(tǒng)投資人和區(qū)塊鏈投資人過去涇渭分明的界線是否有所變化？雙方在區(qū)塊鏈的關(guān)注領(lǐng)域和投資標(biāo)準(zhǔn)上有何不同？區(qū)塊鏈投資領(lǐng)域是否存在一條隱形的鄙視鏈？

嘉賓張壽松：就像上個問題一樣，不存在傳統(tǒng)公司與區(qū)塊鏈公司之分，我認(rèn)為也不存在new money和old money之分。傳統(tǒng)公司應(yīng)用區(qū)塊鏈技術(shù)和新區(qū)塊鏈公司，就像傳統(tǒng)VC投資區(qū)塊鏈和新興資本投資區(qū)塊鏈，我認(rèn)為是一樣的。

閣主大象：概念的界定在于源頭不一樣吧?

嘉賓張壽松：站在更長遠的角度來講，新到晚到，其實都是從業(yè)者。這種所謂的“鄙視鏈”毫無意義。

閣主大象：確實，殊途同歸。

Q9

閣主大象：第四問：今年數(shù)字貨幣交易市場走入了熊市，比特幣市值從今年以來下跌超過50%，您作為經(jīng)歷過數(shù)字貨幣周期的投資人，如何評價目前所處的數(shù)字貨幣市場?何時將走出谷底？

嘉賓張壽松：我認(rèn)為所有資本在區(qū)塊鏈的投資領(lǐng)域，都是一視同仁的。不需要看過往的歷史、年齡、資歷。誰在這個行業(yè)里投出了好項目，誰就是優(yōu)秀的投資者。

閣主大象：不管白貓，黑貓，抓住老鼠就是好貓：）

嘉賓張壽松：周期性是非常正常的。但這次的周期應(yīng)該會比2014年的熊市會短一些。

閣主大象：這句話對新入者應(yīng)該是個安慰……

嘉賓張壽松：2013年的行情是比特幣的價格主導(dǎo)的，2017年的行情有更多層面技術(shù)的創(chuàng)新。2014年價格的下跌讓很多人覺得比特幣可能是個騙局。但今年，大家還是相信區(qū)塊鏈技術(shù)的長遠發(fā)展。

閣主大象：也就意味著前景相對更為樂觀。

嘉賓張壽松：時間我就不預(yù)測了。

Q10

閣主大象：好的。第五問，說說比特幣。 去年芝加哥商品交易所和芝加哥期權(quán)交易所紛紛推出了比特幣期貨交易，在數(shù)字貨幣市場不景氣的情況下，對于投資者來說如何利用衍生工具進行投資和保值增值？此外對于幣圈新進入者和數(shù)字貨幣持有者分別有哪些方面建議？

嘉賓張壽松：對于投資新手來說，一句話：“別玩期貨”。

閣主大象：言簡意賅呀，哈哈哈。

嘉賓張壽松：期貨雖然作為一個成熟的金融工具，但它更適合套保的需求和專業(yè)投資者投資的標(biāo)的。

Q11

閣主大象：時間比較緊了，最后一問，李笑來的錄音曝光了自己的“成功秘笈”，稱“如果你隨波逐流地認(rèn)為價值投資是對的，那你注定是個傻逼平庸的人物。”幣圈造富神話的邏輯成了“做網(wǎng)紅圈粉絲再發(fā)一堆垃圾幣銷售給他們”。您覺得再這樣下去，“劣幣驅(qū)逐良幣”的現(xiàn)象會不會越演越烈？對于未來的監(jiān)管政策，您有什么建議？您也經(jīng)常被一些項目方“站臺”，有什么話想對那些項目方說嗎？

嘉賓張壽松：在一個行業(yè)的初期，必然有很多不規(guī)范的時候。2010年團購網(wǎng)站火熱的時候，也有很多團購網(wǎng)站賣假貨。不論監(jiān)管如何，市場也會大浪淘沙，用戶也會逐識別優(yōu)質(zhì)項目。我認(rèn)為行業(yè)會趨于規(guī)范和理性。

我也真誠地呼吁所有從業(yè)者，踏踏實實做事，不要靠弄虛作假，謊言始終會被戳穿的。

閣主大象：是的，是騾子是馬，最終都會顯型。

火訊財經(jīng)主編趙一丹：感謝兩位閣主，感謝今晚嘉賓的精彩回答。

 

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