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在編程、經(jīng)濟(jì)學(xué)、密碼學(xué)、分布式系統(tǒng)、信息論和數(shù)學(xué)的交叉點(diǎn)上，Vitalik Buterin將自己在這些領(lǐng)域的見解組合成一個(gè)真實(shí)世界中非常成功的，旨在將傳統(tǒng)互聯(lián)網(wǎng)去中心化的“應(yīng)用程序”——以太坊。

近期，專欄《對話Tyler》的主持人Tyler Cowen對Vitalik Buterin進(jìn)行了一次采訪，討論Vitalik正在思考和研究的動態(tài)和細(xì)節(jié)，包括新生的加密經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域、對區(qū)塊鏈的最佳理解、對社會科幻小說的喜愛，為什么進(jìn)步信念是我們最有用的妄想，穿越時(shí)空時(shí)的選擇，如何選擇編程語言，為什么中心化并非全是壞事，以及評估加密資產(chǎn)的最佳方式等。

那么，V神到底在想什么？又準(zhǔn)備去做什么？在他的眼里，未來的區(qū)塊鏈到底是什么樣的？

接下來，讓我們走進(jìn)這場對話，走進(jìn)一個(gè)真實(shí)的Vitalik Buterin。

Tyler Cowen：大家好，今天我們有幸邀請到了Vitalik Buterin，他是以太坊的創(chuàng)始人兼首席科學(xué)家。今天的對話我想從我稱之為的“Vitalik Buterin生產(chǎn)函數(shù)（production function，一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)術(shù)語，表示投入與產(chǎn)出之間的關(guān)系）”開始，也就是說，你是如何完成工作的。

所以我回去做了一些功課，我重讀了你主頁上的所有文章。我發(fā)現(xiàn)有兩個(gè)非常重要的經(jīng)濟(jì)學(xué)結(jié)果非常引人注目：一篇是基于哈佛大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)教授Greg Mankiw所提出的菜單成本（企業(yè)調(diào)整價(jià)格的成本被稱為菜單成本）。另一篇論文則是關(guān)于高盛銀行合伙人Fischer Black提出的貨幣均衡不確定性理論。

這些都是著名的論文。對你來說，你似乎是在不知道這些論文的情況下發(fā)現(xiàn)的這些結(jié)果。那么，能給我們介紹一下你是如何自學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)的么？?

Vitalik Buterin：這涉及到很多方面。一方面是閱讀互聯(lián)網(wǎng)上不同經(jīng)濟(jì)學(xué)家所說的內(nèi)容與觀點(diǎn)。另一方面是閱讀文章。有時(shí)候，如果我想更深入地研究一些問題，我會閱讀相關(guān)的書籍，我曾經(jīng)就讀過一本關(guān)于城市交通經(jīng)濟(jì)學(xué)的書籍。

我也去參加會議。上周我和Glen Weyl以及Ithaca（康奈爾大學(xué)所在地）的一些人參加了19屆ACM經(jīng)濟(jì)學(xué)與計(jì)算會議，我覺得這很有意思。

我認(rèn)為到會議現(xiàn)場并實(shí)際與人交流是一個(gè)不可或缺的機(jī)會，因?yàn)橥ㄟ^這種方式，你可以了解人們在思考些什么以及人們思考的角度，這些是無法在互聯(lián)網(wǎng)上輕易找到的。

加密經(jīng)濟(jì)學(xué)

Tyler Cowen: 說到經(jīng)濟(jì)學(xué)，你在自學(xué)的過程中有什么收獲？你認(rèn)為什么是加密經(jīng)濟(jì)學(xué)（cryptoeconomics）的核心思想？這個(gè)加密經(jīng)濟(jì)學(xué)，聽起來像是你創(chuàng)造的術(shù)語？

Vitalik Buterin：首先，我會說加密經(jīng)濟(jì)學(xué)就是經(jīng)濟(jì)學(xué)。我們并不是在發(fā)明一個(gè)具有不同平行經(jīng)濟(jì)體制和不同規(guī)則、與當(dāng)前社會完全不同的平行社會，加密經(jīng)濟(jì)學(xué)是針對特定情況的經(jīng)濟(jì)學(xué)。你可能會問：“嗯，包括哪些特定情況呢？”以下是一些主要的情況。

加密經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域中你制定的任何機(jī)制都必須是完全明確的，這里的明確不是指符合法院法官的標(biāo)準(zhǔn)，而是指完全符合計(jì)算機(jī)程序員的標(biāo)準(zhǔn)。這意味著你有很多事情是不能做的。

例如，在加密經(jīng)濟(jì)學(xué)中你不能說“賄賂他人是非法的”，因?yàn)閷?shí)際上并沒有一個(gè)簡單的方法來定義什么是賄賂。如果有人真的想要賄賂他人，他完全可以在協(xié)議之外去做，而且協(xié)議無法辨識出這種賄賂行為。

無論你的規(guī)則中有什么獎(jiǎng)勵(lì)或懲罰的內(nèi)部機(jī)制，這些內(nèi)部機(jī)制必須被指定為一段Solidity代碼、Viper代碼或者任何一個(gè)你設(shè)定規(guī)則使用的編程語言。這個(gè)過程比政策制定者制定法律要嚴(yán)格得多。

當(dāng)然，另外需要考慮的是區(qū)塊鏈中所有身份都是匿名的，在現(xiàn)實(shí)中這意味著你不能將人的信用拖到零以下。如果我有70個(gè)以太幣，并且我將這70個(gè)以太幣加入一個(gè)合約機(jī)制，你可以對我做的最壞的事情就是你可以帶走那70個(gè)以太幣。

但是你不能把我扔進(jìn)監(jiān)獄，你不能排斥我損壞我的名聲讓我不能再賺錢，因?yàn)槲铱梢宰杂傻馗淖兩矸荨?/span>

從本質(zhì)上講，加密經(jīng)濟(jì)學(xué)就是將經(jīng)濟(jì)學(xué)與這些特定的約束相結(jié)合，然后再將加密貨幣領(lǐng)域的一些特性加入其中，尤其是密碼學(xué)、信息論、數(shù)學(xué)和分布式系統(tǒng)，也包括圍繞共識算法、哈希函數(shù)、數(shù)字簽名、零知識證明等的理論研究，以及我們對所有這些代碼的理解。

基本上我們在試圖弄清楚，鑒于這些限制并給出了這些構(gòu)建的基石，我們可以設(shè)計(jì)什么樣的系統(tǒng)和什么樣的機(jī)制來實(shí)現(xiàn)我們想要的屬性？這些屬性需要基于什么樣的假設(shè)？

Tyler Cowen：你希望經(jīng)濟(jì)學(xué)能給你的貢獻(xiàn)或理解是什么？有哪些還沒有得到？你希望它能為你解決什么問題？

Vitalik Buterin：我認(rèn)為一旦你開始進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域，你就不能僅僅局限于最簡單的技術(shù)，比如工作量證明、最簡單的權(quán)益證明、以及我們自2009年或2013年以來所知道的技術(shù)。通常你會遇到這種情況，即當(dāng)你試圖激勵(lì)他人的誠實(shí)行為時(shí)會遇到各種各樣的問題。

特別是遇到我稱之為“等價(jià)發(fā)送者/接收者故障”的情況時(shí)，通常的想法都是：如果協(xié)議要求Alice向Bob發(fā)送消息，并且協(xié)議檢測到Bob從未接收到來自Alice的消息，那么如何判斷是因?yàn)锳lice忘了發(fā)送，還是因?yàn)锽ob假裝沒有聽到呢？

然后，在這種條件下，需要試圖在不影響大局的情況下找出同時(shí)激勵(lì)A(yù)lice和Bob表現(xiàn)出誠實(shí)行為的正確方法。這些問題非常接近博弈論專家、政策設(shè)計(jì)者、經(jīng)濟(jì)學(xué)專家面臨的問題。現(xiàn)有的經(jīng)濟(jì)學(xué)和博弈論領(lǐng)域的研究肯定對這個(gè)問題有很大幫助。

另一個(gè)問題也是很廣泛的社會問題，基于區(qū)塊鏈的系統(tǒng)最終會如何影響社會？

什么是區(qū)塊鏈獨(dú)有的競爭優(yōu)勢？有哪些事情是你必須用區(qū)塊鏈做，沒有區(qū)塊鏈難度就大大提升？從這個(gè)角度開始尋找，你就會弄清楚哪些行業(yè)、哪些應(yīng)用真的需要區(qū)塊鏈。

應(yīng)用程序?qū)又形覀冋趪L試構(gòu)建的東西是否有意義？我們應(yīng)該以某種方式修改它們以使它們更有意義嗎？我認(rèn)為經(jīng)濟(jì)學(xué)專家對此應(yīng)該深有研究。

Alex Tabarrok（ 經(jīng)濟(jì)學(xué)家，經(jīng)濟(jì)雜志《Marginal Revolution》合伙人） 在幾周之前一個(gè)非常好的帖子中講到了邊緣革命（Marginal Revolution），在帖子他談到區(qū)塊鏈可以作為平臺壟斷的替代品，我認(rèn)為這是一個(gè)非常好的觀點(diǎn)。他觀點(diǎn)的大意是：“區(qū)塊鏈?zhǔn)巧贁?shù)幾個(gè)可以讓你可信地承諾不變成壟斷混蛋的工具之一”，我認(rèn)為這實(shí)際上是一個(gè)非常有趣的觀點(diǎn)，我已接受這個(gè)觀點(diǎn)，因?yàn)樗_實(shí)有助于解決壟斷問題。

將區(qū)塊鏈視為“世界計(jì)算機(jī)”

Tyler Cowen：想象一個(gè)40年前的，非常聰明的人，他了解計(jì)算機(jī)但不知道什么是密碼學(xué)。如果你不得不向他解釋什么是區(qū)塊鏈，你能給他的最好最簡短的解釋是什么，或者說，你是研究什么的？

Vitalik Buterin：好的。我一直堅(jiān)信一個(gè)類比，就是“世界計(jì)算機(jī)”的想法。基本上，這個(gè)想法是將區(qū)塊鏈作為一個(gè)整體，其功能類似于計(jì)算機(jī)。它有一個(gè)硬盤驅(qū)動器，在硬盤驅(qū)動器上，它存儲著所有的帳戶。

同時(shí)它存儲了所有智能合約的代碼，以及所有這些智能合約存儲的信息。它接受傳入的指令，這些傳入的指令是由許多不同用戶簽署的交易，它可以根據(jù)一組規(guī)則處理這些傳入的指令。

在區(qū)塊鏈上，你可以構(gòu)建任何可以在計(jì)算機(jī)上構(gòu)建的內(nèi)容。從計(jì)算機(jī)科學(xué)理論的角度來看，就區(qū)塊鏈提供的東西而言，你可以將區(qū)塊鏈視為一臺計(jì)算機(jī)。

但區(qū)塊鏈提供的最重要的是這些額外的可信保證：保證計(jì)算機(jī)以你期望的方式運(yùn)行，并且其他人無法通過停業(yè)、黑客攻擊、死亡、公司破產(chǎn)等非正常手段來干預(yù)這種保證。

Tyler Cowen：一位讀者寫信問了我這樣一個(gè)問題：“密碼學(xué)通證在某種程度上是通過魅力實(shí)現(xiàn)的謝林點(diǎn)（Schelling point，又譯為聚焦點(diǎn)，是博弈論中人們在沒有溝通的情況下的選擇傾向）。可以這樣理解么？”

Vitalik Buterin：幾個(gè)月前我寫過一篇博客，我認(rèn)為這可能是你所提到的問題的來源。在博客中我談?wù)摿诉@個(gè)問題、信號理論以及加密貨幣的均衡。

在博客中我試圖回答這樣一個(gè)問題：“如果不只是有一種加密貨幣，那么是什么阻止了整個(gè)加密貨幣市場的惡性通貨膨脹呢，僅僅是人們可以無成本地創(chuàng)造出越來越多的加密貨幣嗎？”

答案是，創(chuàng)造加密貨幣本身是無成本的，但創(chuàng)造出人們認(rèn)為有價(jià)值的加密貨幣并不是無成本的。這里的平衡基于人們認(rèn)為有價(jià)值的加密貨幣的集合。

加入這個(gè)集合不是不可能的，但加入這個(gè)集合需要你承擔(dān)某種昂貴的信號支出，比如在某些方面花費(fèi)資金，消耗資源或消耗一些特殊的東西，這個(gè)過程十分困難從而阻止人們無休止地創(chuàng)造貨幣直到所有加密貨幣都達(dá)到惡性通貨膨脹的地步。

Tyler Cowen：人們是否因?yàn)樾湃文愣湃我蕴珟藕鸵蕴唬繌哪撤N意義上說，俄羅斯的圣人傳統(tǒng)就是這樣，就比如說陀思妥耶夫斯基筆下的阿廖沙。這些人是都是普通人，只是有一些非凡的智慧，人們就蜂擁追隨這些人。在某種意義上，你是這些圣人的現(xiàn)實(shí)版本么？

Vitalik Buterin：我知道人們對我自己的影響力有不同的看法。我認(rèn)為一部分原因是，密碼學(xué)領(lǐng)域的創(chuàng)新不僅僅是技術(shù)創(chuàng)新或政治創(chuàng)新，至少我這樣覺得。

密碼學(xué)領(lǐng)域的創(chuàng)新在很大程度上也是文化創(chuàng)新，我憑借自己一個(gè)人的力量來推動這種創(chuàng)新，我會與不同會議中的人交談，在Reddit上隨機(jī)地回復(fù)消息。

我嘗試通過多種方式使自己最大限度地與人們溝通，嘗試將不同社區(qū)中的不同人員聚集在一起，執(zhí)行一種社會協(xié)調(diào)功能，從經(jīng)濟(jì)學(xué)家的角度來看，這可能類似于管理學(xué)，但是沒有管理學(xué)中一些中心化的掌控。

不僅僅是我自己，還有以太坊社區(qū)，以及其他加密社區(qū)。我覺得確實(shí)從真正意義上來說，加密社區(qū)正處于所有這些不同文化理念的中心，這些理念包括項(xiàng)目應(yīng)該如何組織，成為領(lǐng)導(dǎo)者意味著什么，成為開發(fā)人員意味著什么，成為項(xiàng)目的一部分意味著什么，成為團(tuán)隊(duì)的一部分意味著什么。

從社會層面上來說，這是因?yàn)椴煌敕ǖ慕嵌炔煌Ｈ绾卧诓煌敕ㄖ袀鞑ツ愕南敕ú⑹怪兊酶軞g迎，我認(rèn)為這是非常重要的。

Tyler Cowen：聯(lián)想Thomas Schelling關(guān)于謝林點(diǎn)的理論，人們會協(xié)調(diào)并接受某些核心重要的東西，這是不是意味著中心化總是會重新出現(xiàn)？你看看像Twitter這樣的東西。我們都使用Twitter，雖然我不認(rèn)為Twitter在社交網(wǎng)絡(luò)領(lǐng)域占主導(dǎo)地位，但由于它的智能推薦功能非常實(shí)用，所以人們慢慢習(xí)慣使用Twitter。加密貨幣領(lǐng)域最終會像Twitter、Google 和 Facebook一樣中心化么？

Vitalik Buterin：我在幾年前寫過一篇博文，在那里我談到了不同類型的去中心化。我談到的第一種類型是體系架構(gòu)的去中心化，這基本上是基于只有一臺計(jì)算機(jī)的系統(tǒng)與基于大量計(jì)算機(jī)和容錯(cuò)機(jī)制的系統(tǒng)之間的區(qū)別。

很多事物都已經(jīng)在體系架構(gòu)上完成了去中心化，比如亞馬遜的大部分AWS云服務(wù)器，以及許多軍事用途的硬件設(shè)備，傳統(tǒng)航班。也有很多事物在某些方面實(shí)現(xiàn)了體系架構(gòu)的去中心化。

另一個(gè)是政治上去中心化，也就是政治上的分權(quán)。區(qū)塊鏈正試圖實(shí)現(xiàn)體系架構(gòu)方面的去中心化， 它不是在一個(gè)硬件上運(yùn)行。在政治去中心化方面，區(qū)塊鏈不是同時(shí)由一個(gè)人或一小群人運(yùn)營。

不過，我談到的第三種去中心化是邏輯中心化與去中心化。我在帖子中給出的一個(gè)例子是英語。

英語在體系架構(gòu)上是去中心化的：因?yàn)闆]有一個(gè)單一的字典；它在政治上也是去中心化的：沒有人真正有能力實(shí)際管理新詞的進(jìn)出與舊詞的存在。

但它在邏輯上是中心化的，因?yàn)殡m然有不同新詞進(jìn)出但只有一種語言，就是英語，如果你開始偏離這個(gè)邏輯上中心化的語言，那么你將會陷入困境。

帖子的結(jié)論，或至少部分內(nèi)容的結(jié)論是，我認(rèn)為區(qū)塊鏈在邏輯上是中心化的，主要是因?yàn)橹挥幸粋€(gè)區(qū)塊鏈，這是一個(gè)共享的分類帳，這是一個(gè)規(guī)范的歷史。你是其中的一部分，否則你就不能參與。

我認(rèn)為這種邏輯中心化實(shí)際上是很好的。

關(guān)于以太坊

Tyler Cowen：如果你想聘用某人，無論是為了以太坊還是與他人合作，你會在意哪些其他人可能會低估的品質(zhì)呢？因?yàn)槟阋步⒘艘粋€(gè)成功的公司，對吧？公司中你不僅僅是首席科學(xué)家。

Vitalik Buterin：不，建立公司不一定是最重要的。這里又回到了我關(guān)于文化創(chuàng)新的觀點(diǎn)。最終，以太坊社區(qū)中會有不同的圈子，有些是重疊的，有些則不是，而且不同圈子對以太坊的含義可能會有不同的看法。

例如，你可以是瑞士組織以太坊基金會的全職員工，或者是以太坊亞太有限公司的員工。

你可以是從以太坊基金會獲得資助的人，你也可以是一個(gè)群體，或一個(gè)有想法的知識分子，你可以只是喜歡和我們一起出去玩，而且碰巧飛機(jī)飛到我們所在的同一個(gè)城市。

你可以是某個(gè)以太坊項(xiàng)目的工程師。你可以是一個(gè)正式的組織，在以太坊基金會之外工作，甚至比以太坊基金會內(nèi)部的一些人做出了更大的貢獻(xiàn)。我認(rèn)為這是許多成功創(chuàng)新的來源。

所以說，你有許多不同的方式參與到以太坊中。你既可以選擇跟隨我并擁有與我一樣的生活方式，也可以選擇為一些傳統(tǒng)公司工作，并申請一些以太坊基金會的資助來開發(fā)一個(gè)項(xiàng)目。

你可以選擇和伙伴一起開發(fā)以太坊應(yīng)用程序，當(dāng)然了你也可以選擇做一個(gè)在家工作的“孤狼”，你可以做出你想要的任何選擇。

你可以加入以太坊，成為以太坊團(tuán)隊(duì)的一員，你可以成為一個(gè)“孤狼”，你可以加入一家傳統(tǒng)的大型企業(yè)，你也可以加入創(chuàng)業(yè)公司。

我覺得這就是加密貨幣非常有趣的部分，無論是對系統(tǒng)，還是對產(chǎn)品，它不僅僅是一種去中心化的審查阻力。

它也是一種文化創(chuàng)新，它包含了去中心化的生產(chǎn)方式、生活方式、合作和構(gòu)建方式等多種方式。

Tyler Cowen：在創(chuàng)建以太坊的同時(shí)，你自學(xué)了法語，德語和中文，雖然你都沒去過這些國家。在YouTube上，我甚至看到你用中文回答中國觀眾有關(guān)區(qū)塊鏈的問題。你是怎么自學(xué)到這么一口流利的中文的？

Vitalik Buterin：首先，正如我在Reddit上所說的那樣，我并沒有在移動應(yīng)用上花了三個(gè)月就學(xué)會了中文，特別是粵語。這是人們關(guān)于我的一些謠言。

我不喜歡這個(gè)謠言，因?yàn)樗屛铱雌饋砀袷墙鹑粘桑屛铱雌饋聿幌褚粋€(gè)真實(shí)的人。我不是說金日成不是真人，但金日成絕對不是神。

實(shí)際是，在2013年左右，我做出了一個(gè)決定：“嘿，很酷，中國的比特幣社區(qū)看起來真的很強(qiáng)大，真的很有趣，我還沒有聯(lián)系到這個(gè)龐大的群體，也許我應(yīng)該嘗試。”

所以，我最初通過播放播客學(xué)習(xí)中文，一旦我完成了這些播客，我就會看一些其他有關(guān)學(xué)習(xí)中文的播客。與此同時(shí)，我也開始瀏覽抽認(rèn)卡應(yīng)用程序，這些應(yīng)用程序教會了我最常用的，可能是500到1000個(gè)文字。

一旦中文達(dá)到中級水平，你就可以參與微信等聊天軟件內(nèi)的交流，甚至去中國與人面對面對話。

我總共在中國生活了半年多。

一旦你達(dá)到中級水平，只要你把自己置身于可以保持中文水平的環(huán)境中，你的中文會越來越好，同時(shí)你可以通過在飛機(jī)上觀看中文電影來進(jìn)一步提高它。

Tyler Cowen：我的同事Robin Hanson提出了將加密貨幣用于預(yù)測市場或者博彩的想法。為什么現(xiàn)在預(yù)測市場這么少呢？畢竟有了它你可以打賭選舉的結(jié)果，或者是進(jìn)行體育博彩，但在現(xiàn)實(shí)中這個(gè)產(chǎn)業(yè)還不成規(guī)模。

Vitalik Buterin：在中心化的情況下，即在傳統(tǒng)的預(yù)測市場中，存有很多監(jiān)管問題使得開啟一個(gè)預(yù)測市場很難。

此外，最重要的是，我認(rèn)為使加密貨幣如此具有吸引力的部分原因在于，傳統(tǒng)的金融系統(tǒng)存在許多痛點(diǎn)，比如效率低下，超出嚴(yán)格監(jiān)管范圍等。

這樣的事情很多，“哦，我有錢。但我該如何將這些錢轉(zhuǎn)移至某個(gè)特定應(yīng)用程序中呢？“通常它涉及銀行轉(zhuǎn)賬，它涉及每個(gè)人可能用到或用不到的所有不同系統(tǒng)。你必須搞清楚，并且這期間可能會產(chǎn)生很多摩擦。

我認(rèn)為加密貨幣本身就是一個(gè)宏大的實(shí)驗(yàn)，如果你創(chuàng)建一個(gè)真正完全無摩擦的金融系統(tǒng)會發(fā)生什么？在這個(gè)金融系統(tǒng)中，將比特幣或以太幣從錢包轉(zhuǎn)移到應(yīng)用程序、智能合約或其他程序中，真的就像登陸一個(gè)網(wǎng)站或者發(fā)送一個(gè)電子郵件一樣簡單。

我認(rèn)為，即使它已經(jīng)存在，加密貨幣生態(tài)系統(tǒng)的首要任務(wù)也是設(shè)法讓人們接受小額支付，特別是支付交易費(fèi)用，這在當(dāng)下很多人都認(rèn)為是不能接受的。

我希望加密貨幣系統(tǒng)中更高的流動性和效率可以使加密貨幣預(yù)測市場獲得更多成功，這是一個(gè)方面。

另一方面，即使加密貨幣基礎(chǔ)解決方案實(shí)際上設(shè)法具有審查抗性，更加方便，但是這種賭博、投注或其他任何類似的東西都不一定能吸引到人們的注意力。

本質(zhì)上來講，業(yè)余愛好者并沒有發(fā)現(xiàn)它多么有趣，并且因?yàn)闆]有足夠的人參與，也很難讓專業(yè)人士真正參與其中。

這是可能的，雖然我認(rèn)為將加密貨幣預(yù)測市場列為一個(gè)失敗的實(shí)驗(yàn)是不公平的，因?yàn)橹挥薪?jīng)過幾年的努力使它們真正運(yùn)行起來我們才知道實(shí)驗(yàn)的結(jié)果，而且期間它可能還會不斷變換運(yùn)營策略。

但是，如果Augur和Gnosis以及所有其他基于以太坊和區(qū)塊鏈的預(yù)測市場都最終推向市場，并且很多人仍然沒有使用它們，那么至少可以將我的想法視為合理的，但我認(rèn)為預(yù)測市場還不是很成熟。

Tyler Cowen：讓我們談?wù)勊^的“Oracle問題”。眾所周知，你可以在以太坊上使用智能合約，但是智能合約是系統(tǒng)中最容易產(chǎn)生摩擦的部分。如果你有一個(gè)外部事件，你需要現(xiàn)實(shí)世界中的某個(gè)人來決定如何將一個(gè)實(shí)際的財(cái)產(chǎn)分配給某個(gè)人以及該信息如何被轉(zhuǎn)換到加密世界的網(wǎng)絡(luò)空間中，那么，“Oracle問題”是否意味著以太坊的無摩擦交易實(shí)際上不是那么可擴(kuò)展？

Vitalik Buterin：這取決于你想要做什么具體的事情。例如，將以太幣從一個(gè)帳戶轉(zhuǎn)移到另一個(gè)帳戶絕對是無摩擦的，將以太幣轉(zhuǎn)換為法定貨幣絕對不是無摩擦的。

由于銀行業(yè)務(wù)問題，加密貨幣交易所很難獲得和維護(hù)銀行賬戶，因此很可能在可預(yù)見的未來這種情況不會有明顯的改善。

如果你正在談?wù)搮⑴c某種純粹的金融衍生系統(tǒng)，那么我認(rèn)為它將是無摩擦的。

Tyler Cowen：但是要確定某人應(yīng)該如何報(bào)酬或者為何應(yīng)該獲得報(bào)酬，有人必須作出規(guī)定，對嗎？

Vitalik Buterin：這是一個(gè)例子。有一個(gè)名為MakerDAO的系統(tǒng)，它本質(zhì)上是一種去中心化的加密貨幣，較其他加密貨幣它具有更積極的貨幣政策，試圖使其價(jià)格維持在盡可能接近1美元。

這顯然需要貨幣供應(yīng)，MakerDAO包括去中心化的貨幣供給機(jī)制。事實(shí)上，在MakerDAO系統(tǒng)中維護(hù)Oracle有一些開銷，但與此同時(shí)，只使用MakerDAO的話完全無摩擦。

如果我有以太幣，我可以很快將它轉(zhuǎn)換成DAI，我可以在MakerDAO系統(tǒng)內(nèi)部完成所有不同的操作，所有這些操作都只需要一個(gè)錢包。

特別是在那些數(shù)據(jù)是公平可訪問、相當(dāng)容易獲得、相當(dāng)容易驗(yàn)證的情況下，我認(rèn)為這些問題不會那么大。

一旦你遇到類似的問題，比如我和你將簽訂一份智能合約，就像火災(zāi)保險(xiǎn)一樣，如果你的房子被燒毀，那么我必須支付一些金額來作為賠償，如果什么都沒有發(fā)生，你就付我500美元的保險(xiǎn)費(fèi)。

這突然變得十分困難，因?yàn)楂@取信息的成本實(shí)際上非常高，而且它對于交易信息的要求非常具體。我并沒有指望智能合約能夠解決問題。

當(dāng)然，你可以嘗試提出構(gòu)建仲裁員的機(jī)制。所以你可以想象一下，有一個(gè)系統(tǒng)，比如你有一個(gè)村莊，村里的人都把一些錢投入到一份智能合約中。如果人們投票并通過了某個(gè)人需要現(xiàn)金，那么那個(gè)人就會獲得現(xiàn)金。

這種事情可能是完全可行的，我希望能夠看到它落地。我們開始看到人們試圖設(shè)計(jì)這樣的應(yīng)用程序，但它絕對不是一個(gè)可以了解一切的神奇Oracle。

Tyler Cowen：針對共識機(jī)制，當(dāng)下以太坊和其他團(tuán)體正在從工作量證明轉(zhuǎn)變?yōu)闄?quán)益證明或者某種中間加權(quán)平均的解決方案，這在很大程度上需要在以太坊或其他中介機(jī)構(gòu)中獲得更多的機(jī)構(gòu)信任，這會帶來中心化么？

Vitalik Buterin：我真的希望，在網(wǎng)上可以需要較少的機(jī)構(gòu)信任。部分原因只是因?yàn)楹芏嗳硕紱]有意識到工作量證明的中心化程度。

在比特幣礦工中有一個(gè)人，Jihan Wu，他控制著比特幣中兩個(gè)最大的挖礦池，占據(jù)了比特幣網(wǎng)絡(luò)42％的算力。

雖然42％的算力不足以進(jìn)行51％攻擊，但這足以讓其進(jìn)行自私挖礦，從而足以將其他人的利潤降低到讓他們推出挖礦的程度，這樣你就可以進(jìn)行51％攻擊。

當(dāng)然，這些是挖礦礦池的算力，但我認(rèn)為，42％算力中的很大一部分實(shí)際上是他自己硬件的算力。

我認(rèn)為，因?yàn)槲覀円呀?jīng)習(xí)慣了，所以人們會低估寡頭壟斷和富人更富的現(xiàn)象以及工作量證明系統(tǒng)內(nèi)部必要的信任。

例如，比特幣用戶已經(jīng)相信Jihan Wu和Wang Chun沒有合作，并且沒有開始做51％攻擊。他們似乎人足夠好或至少非常理性沒有進(jìn)行攻擊，但這絕對是制度上的信任。

關(guān)于未來的突破

Tyler Cowen：你認(rèn)為實(shí)現(xiàn)全部愿景所需的技術(shù)上的最大突破是什么？

Vitalik Buterin：我認(rèn)為可擴(kuò)展性是一個(gè)巨大的問題。以太坊區(qū)塊鏈現(xiàn)在的容量大約是每秒15筆交易。如果你考慮將所有Uber數(shù)據(jù)放在區(qū)塊鏈上，那么這已經(jīng)是每秒12次交易了。

如果考慮將支付工具PayPal放到區(qū)塊鏈上，那么區(qū)塊鏈需要承載每秒數(shù)百筆交易，其他更復(fù)雜的程序可能需要區(qū)塊鏈承載上千筆交易。

我覺得每秒處理更多交易的能力很重要，不過后期可以通過對我們正在開發(fā)的系統(tǒng)進(jìn)行分片和其他基礎(chǔ)層可擴(kuò)展性升級來進(jìn)行拓展。

它可以通過第二層技術(shù)實(shí)現(xiàn)，如狀態(tài)通道（state channels）機(jī)制和Plasma機(jī)制，這些也是我們正在進(jìn)行的工作。如果這些方法中的任何一種最終獲得成功，那么區(qū)塊鏈最終會變得更便宜并且更適合實(shí)際主流應(yīng)用。

另一個(gè)重要的突破是用戶體驗(yàn)，在使用區(qū)塊鏈時(shí)的用戶體驗(yàn)不能像現(xiàn)在這樣笨重，而且還要顧及用戶的安全體驗(yàn)。

就比如如果用戶的密鑰丟失或被盜，設(shè)置一個(gè)不允許用戶所有資金在一夜之間被盜或丟失的錢包難度有多大？為應(yīng)對這些挑戰(zhàn)，我認(rèn)為我們需要更多的創(chuàng)新，我認(rèn)為我們將在未來幾年看到這些創(chuàng)新落地。

Tyler Cowen：法律或監(jiān)管環(huán)境的哪些變化最有助于實(shí)現(xiàn)這一愿景呢？

Vitalik Buterin：我不認(rèn)為有很多法律或監(jiān)管變化可以幫助到我們，至少在技術(shù)發(fā)展方面，美國已經(jīng)擁有所有這些“代碼是自由的言論”先例，而且大多數(shù)其他國家，即使沒有言論自由保護(hù)，仍然愿意遵循這個(gè)原則。

我認(rèn)為對于技術(shù)的發(fā)展，環(huán)境已經(jīng)盡可能地友好。接下來的問題是，當(dāng)技術(shù)構(gòu)建時(shí)，實(shí)際廣泛部署時(shí)和采用時(shí)會發(fā)生什么。

在這種情況下，它取決于你正在構(gòu)建什么樣的應(yīng)用程序。到目前為止，我覺得在監(jiān)管友好方面的許多努力都體現(xiàn)在加密貨幣交易方面，但加密貨幣交易實(shí)際上是政府唯一可以做的事情。

我不認(rèn)為試圖讓大量資金更容易進(jìn)入加密貨幣系統(tǒng)是加密貨幣系統(tǒng)在當(dāng)下最需要的特性。老實(shí)說，尤其是當(dāng)你聽到有關(guān)交易所的首席執(zhí)行官試圖進(jìn)入非洲開拓業(yè)務(wù)的情況時(shí)。非洲的金融知識水平非常低，并且已經(jīng)有各種各樣的龐氏騙局，機(jī)構(gòu)投資者，養(yǎng)老基金等試圖加入加密貨幣世界。

我們絕對有理由相信這么做可能會適得其反，所以我認(rèn)為對于其他類型的應(yīng)用程序來說，這是一個(gè)特定于應(yīng)用程序的問題。

比如，提到ICO，我會想到DAICO，你也可以談?wù)摽胀逗腿ブ行幕a(chǎn)品的發(fā)布以及所有這些在籌款方面創(chuàng)新的想法，這些基本上都需要一個(gè)對照實(shí)驗(yàn)。

我認(rèn)為亞洲的一些地方相當(dāng)超前，尤其是像新加坡的監(jiān)管沙箱（sandboxes，“監(jiān)管沙箱”只是一套規(guī)則，允許創(chuàng)新者（如金融科技公司）在有限的時(shí)間內(nèi)在現(xiàn)場環(huán)境中測試他們的產(chǎn)品/商業(yè)模式，同時(shí)免除必須遵守部分或全部法律要求）。我知道中國香港和中國臺灣也在研究監(jiān)管沙箱，而至少在當(dāng)下，美國似乎并沒有采用這種方式。可能是因?yàn)樵谡苇h(huán)境沒有足夠的組織來維持它，這一點(diǎn)是最需要關(guān)注的一點(diǎn)。

Tyler Cowen：評估給定加密資產(chǎn)價(jià)值的最佳理論是什么呢？這里的加密資產(chǎn)不一定是以太幣，如果有一種新的加密貨幣出現(xiàn)，為了簡單，我們假設(shè)不考慮最低利息門限，我們應(yīng)該使用哪些經(jīng)濟(jì)學(xué)或其他學(xué)說的理論？

Vitalik Buterin：我考慮了很多，但我仍然不確定最佳答案是什么，因?yàn)樽罱K它在很大程度上取決于加密貨幣的運(yùn)作方式。

衡量這種情況的一種方法是將加密貨幣視為把交易費(fèi)作為收入的公司，特別是在交易費(fèi)用被銷毀或重新分配給加密貨幣本身的權(quán)益證明驗(yàn)證人的情況下。

這種情況下，你可以采用簡單模型，從而得出結(jié)論，加密貨幣的估值是它獲得的交易費(fèi)用的凈現(xiàn)值。令人驚訝的是，這個(gè)理論確實(shí)給出了相當(dāng)不錯(cuò)的估值。

例如，以太坊最近的交易費(fèi)用約為每天50萬美元，每年約為1.8億美元。如果你試圖將以太幣市值限制為某種類型的公司，那么“市盈率”只會在200左右，這對于一家公司來說很高，但不是非常高。

你還可以考慮加密貨幣作為交易媒介的價(jià)值。然后你有“MV = PT”和所有類似的數(shù)學(xué)模型。

還有這種價(jià)值存儲的模型，即人們持有它，是因?yàn)樗麄兤谕嗟娜嗽谖磥沓钟兴⑶乙驗(yàn)槿藗冊絹碓礁辉＃丝诓粩嘣鲩L。只要價(jià)格增長緩慢，它就可以長期保持穩(wěn)定。有很多人正在推動這種價(jià)值存儲的角度。

我的實(shí)際答案是我真的不知道，但是如果你想設(shè)計(jì)一種可持續(xù)的加密貨幣，那么我認(rèn)為有一個(gè)故事說明為什么它會在各種不同的經(jīng)濟(jì)模型下保持其價(jià)值是很重要的。

Tyler Cowen：你如何看待與黃金理論的投資組合競爭？如果你衡量黃金總存量，然后你得出結(jié)論，不要問我怎么得出結(jié)論，“好吧，人們會想把它的5％轉(zhuǎn)移到加密資產(chǎn)中。”你要弄清楚它的價(jià)值。

然后你得到一個(gè)總數(shù)，不是任何特定的資產(chǎn)，而是整個(gè)加密資產(chǎn)。這對你有意義嗎，或者你是否認(rèn)為這是一個(gè)長期的謬誤？

Vitalik Buterin：不，這是我考慮過的事情，這也是我在談?wù)搩r(jià)值存儲模型時(shí)的一部分。

我認(rèn)為，即使加密貨幣本身什么都不做，如果存在已建立的均衡，它們大致以與其他事物相同或相似的速度增長，只要它們與其他事物至少以一些不相關(guān)的方式增長，那么通過一個(gè)純粹的投資組合理論購買它就是有意義的。

我完全同意這個(gè)立場。正如你所說，我徹底改造了它。

高估和低估

Tyler Cowen：在大多數(shù)采訪中，我們有一個(gè)中間環(huán)節(jié)稱為高估與低估。你做過這樣的游戲嗎？不要太緊張。

Vitalik Buterin：好的。

Tyler Cowen：廣告，高估或低估？

Vitalik Buterin：我猜對廣告我的答案很多都是要取決于什么廣告，這可能與其他人的期望不同。

例如，我認(rèn)為傳統(tǒng)的廣告肯定被高估了。但是，考慮到更廣泛類別的廣告，例如試圖影響公眾的思想以使產(chǎn)品受益的廣告，我認(rèn)為我們將在未來幾十年內(nèi)看到許多類似創(chuàng)新的好壞。

Tyler Cowen：以旅行作為一種學(xué)習(xí)方法？

Vitalik Buterin：我肯定會說還是被低估了。

Tyler Cowen：一個(gè)人能從旅行中獲得的獨(dú)有的東西是什么？

Vitalik Buterin：首先，這取決于什么樣的旅行。我想去北京，看到頤和園，然后去東京，看到一些神社和其他景點(diǎn)，這樣基本上沒用，因?yàn)槟阏嬲玫降倪€沒有在維基百科得到的多。

我認(rèn)為那種有價(jià)值的旅行并不是為了旅行而旅行。你到那里旅行是為了做某事，在這樣做的過程中，你最終會與當(dāng)?shù)厝私涣鳌?/span>

你會感受到不同的文化。你會看到人們?nèi)绾嗡伎迹藗內(nèi)绾位ハ嘟涣鳌Ｋ麄兯龅氖虑槭欠癖饶阋茫渴欠裼兴麄冋谧龅氖虑楸饶阕龅母愀猓?/span>

我個(gè)人從中國和整個(gè)亞洲學(xué)到了很多東西，不僅僅是通過從互聯(lián)網(wǎng)上閱讀這些地方的介紹以及那些被人們整天討論的極具當(dāng)?shù)仫L(fēng)格的建筑。

Tyler Cowen：你喜歡中國的哪些城市？

Vitalik Buterin：就城市而言，我喜歡上海。我對深圳感慨萬千，因?yàn)槟芨杏X到深圳滿滿的創(chuàng)新，還有這些“讓我們建造500個(gè)購物中心”的文化。

Tyler Cowen：我不是太喜歡深圳這個(gè)城市，我更喜歡中國的其他地方。

Vitalik Buterin：對！隨著時(shí)間的推移，北京對我的影響會越來越大。

還有香港，雖然是在中國的邊緣，但香港本身也很有趣。

Tyler Cowen：瑞士楚格怎么樣？忘掉加密貨幣世界，僅僅從一個(gè)城市考慮，被低估了還是被高估了？

Vitalik Buterin：這取決于目的。例如，我曾經(jīng)在楚格待了很多時(shí)間，但現(xiàn)在我待在楚格的時(shí)間少得多，原因是我認(rèn)為它的居住價(jià)值被高估了。

人們試圖制造具有不同極端水平的自由主義避稅天堂，這是一種更廣泛的亞文化。我認(rèn)為自由主義避稅天堂和自由主義避風(fēng)港的一個(gè)問題，無論是線上還是線下，都是吸引喜歡自由的人和不太特別有趣的富人。

在楚格，居民人數(shù)很少，想和當(dāng)?shù)厝私涣魇窍鄬щy的。很多人都在金融業(yè)工作。所以說楚格只是一個(gè)沒有吸引我的東西、沒有讓我想要住在那里的城市。

最重要的是，你必須支付5.5美元才能購買星巴克的任何東西。有人試圖在波多黎各制造一種加密產(chǎn)業(yè)谷，我開始擔(dān)心它會遇到這種效應(yīng)。

不過就建立加密產(chǎn)業(yè)的地方而言，我認(rèn)為它可能是完全合理的。

Tyler Cowen：迪士尼的《星球大戰(zhàn)》呢？

Vitalik Buterin：我認(rèn)為最新的一部，也就是第八部，被低估了。我會說我喜歡關(guān)于第八部是它似乎有前幾部中缺乏某種現(xiàn)實(shí)主義。

我的意思是，它不僅僅包含光榮的反叛者與邪惡的恐怖政權(quán)“第一秩序”。首先，從電影情節(jié)上來說，反叛者正在失敗，這就類似于現(xiàn)實(shí)生活中沖突的進(jìn)展。

其次，電影中的敵人十分富裕甚至有自己的內(nèi)部沖突，而不是像邪惡博格。邪惡博格只是每個(gè)成員都同意他們是邪惡博格，他們需要爭取邪惡博格的集體利益。這樣有血有肉的刻畫使電影更加現(xiàn)實(shí)主義。

我覺得，我年輕的時(shí)候，所有這些現(xiàn)代史詩神話對我產(chǎn)生的誤導(dǎo)之一就是，這些神話讓世界看起來像是一群好人在對抗邪惡的獸人、索倫、帝國和其他反派人物。

我更感興趣的是看社會科幻小說、科幻小說或玄幻之類的，我喜歡在小說中探索所有這些關(guān)于人們?nèi)绾位印⒄沃贫热绾芜\(yùn)作、經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)如何運(yùn)作，以及怎樣可能會導(dǎo)致失敗的復(fù)雜觀念。特別是，在一個(gè)有趣的故事中如果不選取希特勒這樣的角色設(shè)定，這個(gè)故事是否會失敗。

Tyler Cowen：如果你可以任意穿越回過去的一年，在一個(gè)你選擇的時(shí)間和地點(diǎn)，同時(shí)你有優(yōu)秀的語言技能和對疾病的免疫力，你的口袋里也有一些錢，你會選擇穿越到哪里以滿足你自己的好奇心？

Vitalik Buterin：我會挑選哪里？在那個(gè)地方做什么呢？是在那里度過一年，還是說做其他事情？

Tyler Cowen：花一年時(shí)間作為“游客”。你可以選擇古代的雅典或被征服前的墨西哥或中世紀(jì)的俄羅斯。這看起來像是一種社會科幻小說，對吧？

Vitalik Buterin：是的，當(dāng)然了。讓我想想看。也許我會選擇第二次世界大戰(zhàn)的第一年，顯然，我要選擇一個(gè)接近戰(zhàn)場但仍然相當(dāng)安全的地方。

可能會有一段時(shí)間在政治動蕩、革命或者像在此之前的一段時(shí)間，并沒有經(jīng)濟(jì)不景氣，而是幾乎所有事情都發(fā)展得恰到好處。基本上，就是體驗(yàn)一下一旦你將人類進(jìn)一步推向極端，人們的行為和人類的集體行為，當(dāng)然了，那時(shí)的人們過得并不像現(xiàn)在這樣舒服。

Tyler Cowen：你認(rèn)為什么樣的社交妄想或非理性更普遍？

Vitalik Buterin：這是一個(gè)非常有趣的問題。在現(xiàn)代，可能是進(jìn)步信念。

Tyler Cowen：你認(rèn)為更多的人應(yīng)該相信這一點(diǎn)，即使它可能不是真的嗎？

Vitalik Buterin：即使在某種程度上這是對的，但在一些其他情況下，它肯定是錯(cuò)的。

Tyler Cowen：當(dāng)你的思考或談話沒有合理的英語對應(yīng)詞時(shí)，你會用俄語詞嗎？

Vitalik Buterin：我不會這樣。

Tyler Cowen：那么是否可以說你現(xiàn)在主要在用英語思考？

Vitalik Buterin：是的，我認(rèn)為是這樣。

Tyler Cowen：關(guān)于技術(shù)創(chuàng)新的地理分布，當(dāng)下技術(shù)和人才都涌向了硅谷和舊金山，導(dǎo)致這里的租金非常高。但在加密世界中并沒有表現(xiàn)出類似的傾向，你認(rèn)為在20年或30年后技術(shù)創(chuàng)新的地理分布會是怎樣呢？

Vitalik Buterin：首先，我認(rèn)為這些企業(yè)絕對不可能只是因?yàn)樽饨鸷芨叨鋼砭奂谝黄稹?/span>

正如我所了解的那樣，最近在加利福尼亞州建造更多實(shí)際生活空間供應(yīng)的實(shí)驗(yàn)項(xiàng)目之一被叫停了。如果租金繼續(xù)過高，那么從基本的經(jīng)濟(jì)和數(shù)學(xué)角度可以預(yù)料到就是大多數(shù)開發(fā)者將選擇住在遠(yuǎn)離這些大中心的地方。

我認(rèn)為，隨著遠(yuǎn)程通信技術(shù)的提高，似乎隨著時(shí)間的推移，這些大中心的價(jià)值將會有所降低。

因此，我認(rèn)為未來將會是更加去中心化的地理分布，至少那些并不是物質(zhì)資料密集的行業(yè)或者是對工作人員在家里“獨(dú)狼”式辦公友好的行業(yè)會逐步走向去中心化。說到加密貨幣行業(yè)，加密貨幣行業(yè)對工作人員“獨(dú)狼”式的辦公十分友好，我認(rèn)為當(dāng)下這個(gè)行業(yè)已經(jīng)十分的去中心化了。

還有一個(gè)問題是，你如何來衡量技術(shù)創(chuàng)新呢？因?yàn)橛泻芏喾N衡量標(biāo)準(zhǔn)，美國在這方面做得真的很棒，中國在這方面做得也真的很棒，但歐洲甚至都沒有出現(xiàn)在排行榜上。

這些衡量指標(biāo)往往是以貨幣為導(dǎo)向的。如果你看看更廣泛的創(chuàng)新，人們做有趣的事情，歐洲發(fā)生的很多事情，當(dāng)然也能說得過去。

Tyler Cowen：你來自歐洲么？

Vitalik Buterin：是的，當(dāng)然了，我來自俄羅斯，歐洲的東部邊緣。

Tyler Cowen：如果可能的話，量子計(jì)算會對加密資產(chǎn)產(chǎn)生怎樣的影響？

Vitalik Buterin：哦，量子計(jì)算絕對會產(chǎn)生巨大影響，因?yàn)榱孔佑?jì)算會使很多現(xiàn)代使用的密碼學(xué)不再適用：數(shù)字簽名算法將不再適用、公鑰加密也將不再適用、零知識證明SNARKs也將不再適用。

不過不用擔(dān)心，好消息是，對于那些不再適用的密碼學(xué)，十多年前人們已經(jīng)為它們提供了替代品。量子計(jì)算時(shí)代，你可以用基于哈希的數(shù)字簽名，你可以用STARKs的零知識證明，你可以用基于橢圓曲線isogeny的公鑰加密。所以我認(rèn)為這將迫使技術(shù)革新，但最終，我確信我們會適應(yīng)這些技術(shù)革新。

我認(rèn)為受影響最大的加密貨幣只是那些管理最為低效和失調(diào)并且無法及時(shí)解決問題的加密貨幣。

Tyler Cowen：P = NP嗎？

Vitalik Buterin：我打賭90％的可能性不是的。

Tyler Cowen：當(dāng)然這也是我的猜測。

回到過去旅行可行嗎？如果是這樣，這也是一個(gè)計(jì)算問題？如果有人回到過去，他們會看到哈姆雷特，他們會抓住哈姆雷特。

Vitalik Buterin：我絕對不相信那種你說可以穿越回過去的理論，但命運(yùn)的力量確保無論你發(fā)生什么事情都會影響現(xiàn)代世界。這似乎只是令人難以置信理論計(jì)算。

它需要上帝小心謹(jǐn)慎地推動人們行為的后果，這樣他們才不會對當(dāng)下的時(shí)空產(chǎn)生影響。

這意味著如果你穿越時(shí)空到過去旅行，那么你真正在做的就是沿著對角線旅行回到不同的宇宙中。那可能嗎？我不知道。

如果你把槍放在我頭上迫使我給出一個(gè)二選一的答案，我會說不，但答案也完全可能是行。

Tyler Cowen：在相當(dāng)長的一段時(shí)間內(nèi)，金融業(yè)在GDP中的占比停留在2％左右。而現(xiàn)在正是這樣一個(gè)時(shí)代，許多其他成本，以及百分比，都在下降。

你怎樣看待這種現(xiàn)象，為什么金融行業(yè)有這樣的粘性，在你對未來的愿景中，你怎樣預(yù)測未來的趨勢？

Vitalik Buterin：數(shù)字的基本恒定可能與抽租(Rent extraction，抽租是指政府、政府官員故意提出某種不利于某些利益集團(tuán)的政策相威脅，迫使這些利益集團(tuán)割舍一部分既得利益與政府、政府官員分享。)有關(guān)，而不是與技術(shù)的特性有關(guān)。例如，當(dāng)我參加伊薩卡的經(jīng)濟(jì)學(xué)和計(jì)算會議時(shí)，我聽到了一場關(guān)于高頻交易的演講。

演講中提到的一件事是，即使是看2000年到現(xiàn)在之間，不同市場和應(yīng)該具有相同價(jià)格的不同資產(chǎn)之間的不平衡該如何重新發(fā)揮作用，即使時(shí)間間隔已經(jīng)從1秒減少到50毫秒，這些高頻交易公司的利潤率幾乎保持不變。

他提出了這樣一種經(jīng)濟(jì)模型，如果你看一下市場如何運(yùn)作，你就會想出一個(gè)模型，說它實(shí)際上并不是關(guān)于市場的運(yùn)行速度。這是關(guān)于在試圖取消自己錯(cuò)誤定價(jià)訂單，試圖搶奪別人錯(cuò)誤定價(jià)訂單之間的速度競爭，你得到的結(jié)果是，抽租率、利潤率、社會損失率完全不依賴于技術(shù)的實(shí)際絕對水平和絕對速度水平。

我認(rèn)為，從某種金融維度來看，將其視為零和博弈似乎是非常合理的。

我可能會留意的另一件事是幾千年來軍費(fèi)開支的數(shù)額和占比。我們知道，在人類起源的公元前3000年到1945年之間，與歷史經(jīng)驗(yàn)相比，2％到4％的占比絕對是低的。

Tyler Cowen：為什么會有買賣差價(jià)呢，在交易中是否可能擺脫它們？例如采礦成本？

Vitalik Buterin：買賣差價(jià)是注定會存在的，有以下幾個(gè)原因：

其中之一是當(dāng)一個(gè)零手續(xù)費(fèi)做市商本身就是一項(xiàng)代價(jià)高昂的活動，因?yàn)槿绻阕鲆恍┯?jì)算，你就會得到這樣的結(jié)果：如果你不是獲得了兩筆資產(chǎn)的平均收益，而是你就賺了這兩筆資產(chǎn)的幾何平均值，由于幾何平均值低于算術(shù)平均值，因此你會損失一點(diǎn)錢。

另一個(gè)是根據(jù)換位思考得出的論點(diǎn)，說如果有人試圖與我交易，如果他愿意接受我的報(bào)價(jià)，那么這就證明了我的報(bào)價(jià)可能是錯(cuò)誤定價(jià)。

正因?yàn)槿绱耍藗儾粫A向于將出價(jià)提議過于接近其他人的要求。所以我認(rèn)為買賣差價(jià)是很多不相關(guān)因素的結(jié)合，其中一些是技術(shù)性的，一些是根本性的。

Tyler Cowen：順便說一句，如果我們問，“經(jīng)濟(jì)學(xué)能帶給我們最大的好處是什么？”我認(rèn)為買賣差價(jià)理論就是好處之一。

Vitalik Buterin：當(dāng)然。

Tyler Cowen：因?yàn)榧词故顷柟饨灰祝憧赡軙J(rèn)為信息不對稱的情況會消失，但仍會存在買賣差價(jià)。它可能變低，但遠(yuǎn)沒有你想象的那么低。

最后一個(gè)問題：在醫(yī)療保健和教育方面，似乎存在鮑莫爾成本病(Baumol's cost disease，經(jīng)濟(jì)學(xué)界將服務(wù)業(yè)成本快速增長的現(xiàn)象叫做鮑莫爾成本病)的最根本原因是什么？這也是因?yàn)槌樽猓€是由于他們行業(yè)的特殊性？

Vitalik Buterin：我不能說我是研究鮑莫爾成本病的專家，但就我個(gè)人對經(jīng)濟(jì)學(xué)的理解和相關(guān)的經(jīng)驗(yàn)，無論是北美還是像亞洲這樣的現(xiàn)象都少了，首先，事實(shí)上，似乎沒有鮑莫爾成本病的地方都有更多“只是把事情做好”的文化。

而那些有鮑莫爾成本病的地方似乎有更多這種文化： “哦，你需要五種批準(zhǔn)”，這里的批準(zhǔn)不僅僅意味著監(jiān)管。它甚至可能是某種形式的機(jī)構(gòu)內(nèi)部批準(zhǔn)。

這也可能是因?yàn)椋绻阆胍畠r(jià)地完成工作，那么你必須以人工的方式進(jìn)行。在人們對事物有更高追求的更成熟的社會中，以人工的方式完成工作相比較更加困難。這相當(dāng)于一個(gè)笑話“如果你可以多帶一群人來建造地鐵，成本更低”，但這適用于更多的環(huán)境和更抽象的方式。

另一個(gè)可能就像Robin Hanson的論點(diǎn)，即較富裕的社會傾向于做更多的信號支出。即為了增加舒適度和享受度可能會花費(fèi)高昂的成本，即使人們不愿意承認(rèn)他們這是消費(fèi)升級。

如果你想象中的大學(xué)擁有令人印象深刻的校園，而不是分散在遍布市郊的廉價(jià)房地產(chǎn)時(shí)，我認(rèn)為這就是為什么會發(fā)生消費(fèi)升級的原因。

另一件事是，由于規(guī)模經(jīng)濟(jì)在某些情況下根本不存在，因此只能實(shí)現(xiàn)更高的效率。特別是在陸路交通基礎(chǔ)設(shè)施方面，當(dāng)你去了亞洲，你會發(fā)現(xiàn)中國、中國臺灣、韓國、日本都有非常令人印象深刻的高速列車。

你可能會問，“好吧，為什么我們這里沒有高速列車？”然后當(dāng)你看到那些真正試圖建造這些高速列車的人，你會問“噢，花費(fèi)五十億美元能服務(wù)多少人？”

鮑莫爾成本病是其中的一部分。此外，我認(rèn)為部分原因在于，尤其是在人口密度較低的環(huán)境中，會出現(xiàn)更多去中心化的解決方案，在這種情況下，我的意思是即使拼車服務(wù)uberPOOL也變得去中心化了，那么將會創(chuàng)造更多的可能。

Tyler Cowen：Vitalik，很高興和你交流。非常感謝你。

Vitalik Buterin：謝謝。

通過這篇文章，相信你不僅能感受到V神的學(xué)霸氣息，字里行間你還能看到區(qū)塊鏈的發(fā)展趨勢。